Yer6 Hafıza Projesi'ne Destek Vermek İçin...

Posta Çeki Hesabımız: 8830591 PTT Beyoğlu Şubesi

22 Eylül 2011 Perşembe

11 Mart Yer6 Hafıza 94.9 Açık Radyo - Açık Dergi





Yer6Hafıza 11 Mart 2011
Zeynep Rojda Güvenç
Janset Karavin

Zeynep Rojda Güvenç: Yer6 Hafızadan merhaba, ben Zeynep Rojda Güvenç.

Janset Karavin: Ben, Janset Karavin.

Z.R.G.: Bugün, güncel konulardan sansürü ele alacağız ama, Karagöz ve Hacivat üzerinden ele alacağız. Sansüre Noreplika nasıl yaklaşıyor oradan başlayalım?

J.K: Evet…

Z.R.G: ‘’Sansür kavramı, geçerli olduğu siyasal ve toplumsal bağlama çok sıkı bir biçimde bağlı. Totaliter rejimlerde her an, her yerde kendisini gösteriyor. Aynı zamanda kitlelerin belli başlı denetim araçlarından birisi. Buna karşın resmi sansür, günümüzde demokratik olduğu söylenen ülkelerde geçerliliğini yitirmiş durumda…’’

J.K: …Ki, ‘’bakmayınız Türkiye!’’

Z.R.G: Sansürün bugün elektronik ortamda yapılmasının da hiçbir manası olmadığını düşünüyorum...

J.K: Özel bir mana yok; evet, bunun elektronik ortama sıçramış olması ile sansür, sansür olmaktan çıkmıyor nihayetinde…

Z.R.G: Aynen öyle ve…

J.K: …Aynı mantık ile devam ediyor zaten…

Z.R.G: …Üstelik birkaç yol ile devam ediyor; ya çok sert bir biçimde… direkt kapatılıyor.

J.K: Veyahut da toplumun, geleneklerin baskısı veya ekonomik baskı ile toplumsal iletişim araçlarının, toplumsal dinamikleri yönlendiren araç ve mekânların ele geçirilmesi ya da karşı propaganda ile kazandırılması gibi bir yolla da devam edebilir. Buna bile dolaylı bir sansür demek mümkün.

Z.R.G: Bunu Karagöz ve Hacivat üzerinden ele almamızın sebebi ise bir Karagöz ve Hacivat sahnemizin olması… senin bildiğim kadarı ile…

J.K: Ben bir hayaliyim aynı zamanda... Bütün tasvirleri tek başıma çiziyorum, tasarlıyorum, yapıyorum, oynatıyorum. Yani bir hayalinin yapması gereken her şeyi bir arada yapıyorum.

Z.R.G: Ve Türkiye’de…

J.K: Türkiye’de kadın hayali çok az sayıda var. Bir kaç kişi mutlaka olmuştur şimdiye değin, özellikle 20. yüzyıl içinde biraz da kadın üzerindeki toplumsal baskının azalmasıyla, cumhuriyet döneminde de var, evet ama halihazırda birkaç kişi... yani bir elin parmaklarını geçmeyecek sayıda.

Z.R.G: Karagöz sansüre rağmen varlığını sürdürebilmiş ve bugüne kadar gelmiş bir sanat dalı. Elbette sen bu konuda daha fazla söz sahibisin.

J.K: Ben şu anda yaşayan ustalar arasında oldukça değersiz bir yere sahibim; açıkça belirteyim. Fakat en nihayetinde bu konuda bazı şeyler yapmaya çabalayan birisi olarak söylemek istediğim şeyler var hem güncel, hem de tarihi bakımdan. Şöyle ki, Karagöz toplumsal ve tarihi toplumsal süreç içinde bakıldığında yasaklamalar ve sansür ile içi içe geçmiş bir tarihi gelişim gösteriyor. Zannediyorum Karagözü bu baskılarla birlikte ele almak gerekiyor. Tarihçesine bakarken yükselişte olduğu ve kayda geçtiği dönemlere bakmak gerekiyor. Yanılmıyorsam Evliya Çelebi söylüyordu, değil mi? İlk kez 17. yüzyılda kayda geçiyor ancak, Karagöz daha evveliyatında da mevcut. Evliya Çelebi sadece tarihçesinden bahsediyor ve bu karakterlerin gerçek olup olmadığı konusunda bazı rivayetlerden, bir de Şeyh Küşteri’ye bağlanan o meşhur rivayeti yazarak dile getiriyor. İlk olarak Evliya Çelebi’nin Seyahatnamelerinde kayda geçiyor bu.

Z.R.G: Ardından yabancı yazarlar...

J.K: Yabancı kaynaklar enteresan, çünkü…

Z.R.G: …Mesela.

J.K: …Evliya Çelebi’nin ardından kaynakçalarda geçmiyor Karagöz, fakat toplumsal yaşantının önemli bir parçası aslında, buna rağmen pek fazla bahsedilmiyor; daha çok Türkiye’ye gelen ve çeşitli konularda incelemelerde bulunan yabancı yazarlarca bahsediliyor. Mesela Vanda var bunların arasında; önemli bir isim. Karagöz üzerinde oynanan sansür oyunundan ziyade ne kadar açık saçık bir sanat olduğuna ve gösterimlerde kullanılan esprilerin çift dilliliği ve biraz belden aşağı oluşuna ilişkin notları var Vanda’nın.

Z.R.G: Hatta çocuklarınıza nasıl bunu izlettiriyorsunuz…

J.K: Evet, böyle bir anekdot var kitabında da ve kendisine verilen cevap da ‘bir şekilde öğrenmeleri gerekiyor’ ve Karagöz bir yandan da bu toplumsal eğitim sürecinin bir parçası haline dönüşüyor çocuklar ve gençler için. Böyle bir durumu da var fakat, Karagöz’de -şunu belirtmek gerekiyor belki de,- bir çeşit çift yönlülük söz konusudur, yani Karagöz’ün çok kısıtlı olduğu da düşünülebilir birçok yazarca ama bir taraftan da şöyle bir durum vardır; Karagöz her bakımdan yani, yapısal bir nitelik olarak da metinsel olarak da çift değer taşır. Beri yandansa Karagöz’ü o dönemde oluşturan üstatlar kendisini korumaya yönelik bütün nitelikleri çok iyi serpiştirmiştir jargonun içine. Mesela muhavereden evvel bir perde gazeli ile başlar oyun ve perde gazeli bir biçimde korunma sağlayan bir araçtır. Sultan dışında herkese…

Z.R.G: Sataşılır.

J.K: Elbette! Sataşmak ne kelime, çok daha ağır eleştiriler getirilir ve bu çok önemli bir şey belki de Jung’un söylediği gibi Karagöz’ün bir çeşit arketip’e…

Z.R.G: Anime arketipine.

J.K: ...anime arketipine dönüşmesine sebep olan şey, çünkü halk kitlelerinin kişileşmesi söz konusu Karagöz üzerinde; zaten karakterlere girmeyeceğim...
Hacivat’ın duruşu, hareketleri, tavrı, konuşmaları kullandığı düzgün İstanbul lehçesiyle daha elit bir kesimi simgeliyor oluşu, fakat bir yandansa Hacivat’ın aynı zamanda sürekli sorun çıkartan, ikiyüzlülük eden, yalan söyleyen ve ortalığı karıştıran karakter oluşunun sebebi de biraz halkın bu elit kesime bakış açısını gösteriyor. Karagöz üzerinde bir anime arketipi oluşuyor ve bunun üzerinden gidersek eğer dolayısıyla bu toplumsal çalkantının gerçekleştiği, sürdüğü, sürmekte olduğu güç dönemlerde oluşan bir durum. Karagöz’de böyle bir hadise var, o yüzden özellikle 16. Yüzyıldaki... -Ece Ayhan da bahsediyor bundan hatta bu durumdan 16. yüzyıldaki Osmanlıdaki bu karışıklıktan, ekonomik çöküntü başlangıcından ve hatta toplumsal kargaşadan hiç bahsetmeyen Osmanlı vakanüvisleri içinde ‘sarışın Osmanlı tarihçiler’ der o, sarışın ve karaşın söyleminden kaynaklanan bir deyişiyle.- Bu dönemde güçleniyor Karagöz ve bu dönemde de tam gaz devam ediyor toplumsal eleştiriye, zaten kaynaklandığı nokta o. Halkın kabullenmesi dolayısıyla bu kadar tutmasını ve bugüne taşımasını sağlayan niteliği bu.

Z.R.G: Mesela Metin And ve İlber Ortaylı’nın bu konuda çok güzel çalışmaları var.

J.K: Mesela Metin And çok ciddi çalışmalar ortaya koymuş birisi, İlber Ortaylı da birkaç yerde bahsediyor sanırım, değil mi?

Z.R.G: Evet, imparatorluğun En Uzun Yüzyılı kitabından bir bölüm okumak istiyorum...
‘’Karagöz, kahvehaneler, tekkeler ve hamamlar gibi kamuoyunu biçimlendiren araçlardan biriydi. 20. yüzyılda çocuklara yönelik, 19. yüzyılda yer yer galiz sözlerle dolu ama masum bir gölge oyununa dönüşen Karagöz, önceki yüzyıllarda Osmanlı kültürünün en çarpıcı siyasal hiciv örneklerini çıkartmıştır.’’

J.K: Evet, aslında Karagöz’ün hiç de hiciv içermediğini veyahut da hiç sistem eleştirisi yapmadığını…

Z.R.G: Eğlencelik.

J.K: …sadece eğlencelik olduğuna yönelik böyle bir önyargı var ve bu, tarihi süreç içinde de var, zaten Türkçe kaynaklarda böyle bir not, Karagöz hakkında geniş, kapsamlı bir araştırma ya da yazı bulunmadığı için böyle bir önyargı bizde yoğun bir biçimde var. Ancak, yabancılara dönüp bakacak olursak Osmanlı tarihi içinde 16-17-18-19. yüzyıllarda buraya gelip toplumsal yaşam hakkında notlar alıp, kitaplar çıkartan belki de Karagözü de bu bağlamda konu başlığı edinen yabancı yazarlara bakarsak eğer, orada çok ciddi şekilde Karagöz’den alıntılar bulunduğunu ve aynı zamanda Karagöz’ün çok ciddi bir biçimde o dönem içinde Osmanlıda serbest olmayan bir çeşit ayaklı gazete işlevi gördüğünü söylüyorlar; bu çok doğru. Genel olarak bu yanılgıya düşülmesinin sebebi Karagöz’ün bu kadar yaygın oluşu. Sokaklarda köşe başlarında bile Karagöz oynatan hayaliler var fakat asıl olan o değil, daha ziyade kahvehanelerle başlıyor bu durum. Bu da yanılmıyorsam 1850’lere rastgeliyor. Tarih konusunda yanılma olasılığım çok yüksek; o konuda referans olmayayım fakat, Tahtakale’de kahvehanelerde başlıyor… Kahvehaneler kontrol altına alınamayan ve toplumsal dinamik oluşturan bir çeşit mekâna dönüşüyor. Aslında iktidar, kahvehanelerden rahatsız çünkü kontrolü altında değil ve çeşitli toplumsal gruplardan, sosyolojik kesimlerden insanlar var; bunlar kahvehanelerde biraraya geliyorlar. Hani dingin bir görüntü vardır ya üzerine ölü toprağı serpilmiş, deyip kızdığımız; aslında orada çok ciddi bir toplumsal dinamik oluşmasına sebep oluyor, bu insanların birbirleriyle iletişim kurmaları neticesinde. Tarihi süreç içerisinde Karagöz’ün de en temel sahnelerinden birisi kahvehaneler. O bakımdan bu çok önemli çünkü kahvehanelerle birlikte ilerleyen bir gelişim süreci var. 16-17-18. yüzyılda yoğun hiciv ve ağır eleştiriler içeren bu Karagöz oyunları sürerken, belki de 19.yüzyıla yaklaştığımız zaman aynen İlber Ortaylı’nın da dile getirdiği gibi artık galizleşmeye başlıyor, belden aşağı esprilere, daha çok eğlenceliğe dönüşmeye başlıyor ama büyüklere yönelik olarak.

Z.R.G: Bugüne baktığımızdaysa sanki sadece çocuklara yönelik gibi?

J.K: Maalesef, tamamen piyasaya yönelik; işte bu bahsetmiş olduğumuz sansürün bir başka açısı. En başta doğrudan doğruya yasaklama gerekmiyor demiştim ya? Sansürün bir çeşidinde de şöyle bir dolaylama var, ekonomik baskı yoluyla yozlaştırma da söz konusu olabilir. Ne yazık ki bu gün, Karagöz o siyasi ve gündelik duruşunu kaybetmiş durumda ve eğlenceliğe,    -ancak 19. yüzyıl veya 20. yüzyılda sürdüğü gibi değil de,- doğrudan doğruya çocuklara yönelik bir etkinliğe dönüşmüş durumda ve bu korkunç bir gidişat. Aslında bu, sansürün toplumsal ve ekonomik baskı ile oluşturulan hali. Karagöz’ün aslında bu tarihi süreçten akıp geldiğini görmek ihtiyacı var, çünkü günümüzde de hala -Abdülhamit döneminden bahsediyoruz ama- bugün de medya farklı bir durumda gözükmüyor ne yazık ki.

Z.R.G: Bloglar kapatılıyor.

J.K: Bloglar kapatılabiliyor, medya ile ilişkili çok fazla soru var insanların zihinlerinde. Birçok ilginç söylem söz konusu ve burada bir soru işareti oluşmuş vaziyette. Demek ki, bu Karagöz’ün tarihçesini ve sansür üzerinden o tarihçeyi bilmek geçmişe ve bugüne bakabilmek açısından çok değerli. Gelecekte toplumsal belleğin nasıl şekilleneceğini bugünü nasıl anlamlandırabileceğimizi anlamak üzerine çok değerli bir bilgi kaynağı olarak görmek gerekiyor bunu.
Perdenin çifte anlamlılığından bahsetmiştim hatırlarsınız; bu biraz da Freudyen bir söyleme giriyor çünkü psikanalizde çifte değerlilik diye bir kavram vardır. Freud, günlük yaşamın psikopatolojisinde perde anı diye bir kavram ortaya atıyor. Kabaca söz edersek, çocukluğumuza ait anılarımızı çok net anımsayamadığımız halde bunlardan bazılarını hala saklıyor oluşumuz, hâlbuki çok net anımsamamız gereken birçok şeyi hafızamızda tutamıyor oluşumuz. Bunun ilginç bir alt yapısı olduğunu düşünüyor Freud ve bastırılmış cinsel yaşantıları ya da düşlemlerimizi oluşturduğumuzu düşünüyor; bu da psikanaliz yöntemini oluştururken önemli bir kaynak oluyor onun için. Bu perde anı değerinden bahsetmemin sebebi ise şu, dediğim gibi Karagöz’de çifte anlamlılık gibi bir hadise söz konusu, bu yapısal bir nitelik aynı zamanda. Ayna diye tabir ettiğimiz ve ardında hayaliyi gizleyen bir perde var ve kimse hayalinin kim olduğunu bilmiyor ve hayali…

Z.R.G: Ve hayali birçok şey oluyor değil mi orada?

J.K: Elbette, aynı zamanda birçok karaktere bürünüyor fakat…

Z.R.G: Hem müzisyen, hem de hicivci.

J.K: Evet, tiyatral anlamda sekiz, dokuz fonksiyonu olan birisi. Bir de şöyle bir durum var; geleneksel olarak hayalinin çıkıp selam vermesi ve kendisini tanıtması gibi bir durum söz konusu değildir Karagöz’de. Perdenin ardından da hayalinin oynattığı oyunu seyredersin ve hayalinin kim olduğunu bilmeyebilirsin. Geçmişte çoğu insan bilmezdi. Şimdi etkinlikler sırasında belirtiliyor tabii, fakat gelenekten gelen hadise budur, dolayısıyla da burada hem yapısal hem de niteliksel bir çifte değerlilik söz konusu; bu da bana şunu düşündürdü: Freud’un çifte değerlilik olarak kastettiği şey perde anı olarak çevrilmiş dilimize, aslı ‘dekernerrung’ gibi bir kelime -hiç Almancam yok, büyük ihtimalle katletmiş olabilirim  dili, bundan dolayı herkesten özür dilerim- toplumsal belleğin sağlamlaştırılabilmesi için bugünü anlamlı kılabilmek gerekiyor ve bunu sağlayabilmek için de böyle bir yol kat etmek gerekiyor olabilir geriye doğru ki, bugün bu blogların yasaklanması veyahut medya üzerine oluşan soru işaretlerine doğru bir analiz koyabilmek için ihtiyaç duyacağımız bir şey sanıyorum.

Z.R.G: Var mı başka söyleyeceğin bir şey?

J.K: Gündüz konuştuğumuz bir şey daha vardı; hatırlarsın. İnsanlar genel itibarıyla Karagöz’ün kurgusunda bir kapalılık olduğunu düşünüyor.

Z.R.G: Aksine fazlasıyla açık ve…

J.K: Ben orada bir şeyler söylemek isterim açıkçası.

Z.R.G: Halkın algısıyla halka direkt hitap etme…

J.K: Dediğim gibi, ben de bir hayaliyim ve elimden geldiğince ortaya bir şeyler koymaya çalışıyorum, diğer taraftansa Karagöz metni beni bir yazar olarak fazlasıyla ilgilendiriyor. Aynı zamanda Karagöz’ün Türk Romanı üzerindeki etkisi beni çok ilgilendiriyor. Bu bağlamda metne baktığımızda Karagöz jargonunun oldukça parlak bir fikir olduğunu düşünüyorum, çünkü böyle bir jargon dünyanın hiçbir yerinde yok. Çok kapalı gözüküyor ve sürekli olarak aynı tiplemeler var; bunun nereye kadar sürdürülebileceği düşüncesi kurcalıyor insanların aklını. Toplasanız en fazla 50-100 tipleme çıkar ortaya 101. yok fakat yeni ekleme şansınız yok ve jargona uygun bir akış sağlamak zorundasınız; ilk başta bunu kısıtlanmış bir kurgu gibi görüyorsunuz, fakat o karakterlere size korkunç bir ferahlık ve inanılmaz bir kurgu çıkartmanızı sağlayabiliyor; dolayısıyla sanılanın aksine yine burada da çift yönlülük gibi bir hadise söz konusu. Kendisini saklıyor fakat o gizliliğin arkasında. Çok ciddi bir açıklık söz konusu ve o açıklık üzerinden giderek hayaliler oyun metinlerini çıkartırken bu eleştirel tavrı takınabiliyorlar karakterler üzerinden. Bu da çok önemli. Karagöz metinleri aslında Türk Edebiyatı için çok değerli ki, bir kısmı -biraz zor olsa bile ulaşmak- Türkçe kaynaklarda hala bulunabiliyor. Bir şeyler yazıp çizmek isteyen insanlara tavsiye ederim; gelenekten kaynaklı oluşundan dolayı bilinmesi gereken çok değerli metinler bana göre.

Z.R.G: Teşekkürler Janset konuğumuz olduğun için.

J.K: Ben teşekkür ederim.
Z.R.G: Bu arada kolektiften arkadaşımız Dr. Üstün Yıldırım’a program cıngılı için teşekkür ederiz.

J.K: Evet, birazdan dinleyeceğimiz cıngıl için.

Z.R.G: Herkese iyi akşamlar.

J.K: İyi akşamlar.