Yer6Hafıza 11 Mart
2011
Zeynep Rojda Güvenç
Janset Karavin
Zeynep Rojda
Güvenç: Yer6 Hafızadan merhaba, ben Zeynep Rojda Güvenç.
Janset Karavin:
Ben, Janset Karavin.
Z.R.G.: Bugün,
güncel konulardan sansürü ele alacağız ama, Karagöz ve Hacivat üzerinden ele
alacağız. Sansüre Noreplika nasıl yaklaşıyor oradan başlayalım?
J.K: Evet…
Z.R.G: ‘’Sansür
kavramı, geçerli olduğu siyasal ve toplumsal bağlama çok sıkı bir biçimde
bağlı. Totaliter rejimlerde her an, her yerde kendisini gösteriyor. Aynı
zamanda kitlelerin belli başlı denetim araçlarından birisi. Buna karşın resmi
sansür, günümüzde demokratik olduğu söylenen ülkelerde geçerliliğini yitirmiş
durumda…’’
J.K: …Ki,
‘’bakmayınız Türkiye!’’
Z.R.G: Sansürün
bugün elektronik ortamda yapılmasının da hiçbir manası olmadığını
düşünüyorum...
J.K: Özel bir mana
yok; evet, bunun elektronik ortama sıçramış olması ile sansür, sansür olmaktan
çıkmıyor nihayetinde…
Z.R.G: Aynen öyle
ve…
J.K: …Aynı mantık
ile devam ediyor zaten…
Z.R.G: …Üstelik
birkaç yol ile devam ediyor; ya çok sert bir biçimde… direkt kapatılıyor.
J.K: Veyahut da
toplumun, geleneklerin baskısı veya ekonomik baskı ile toplumsal iletişim
araçlarının, toplumsal dinamikleri yönlendiren araç ve mekânların ele
geçirilmesi ya da karşı propaganda ile kazandırılması gibi bir yolla da devam
edebilir. Buna bile dolaylı bir sansür demek mümkün.
Z.R.G: Bunu Karagöz
ve Hacivat üzerinden ele almamızın sebebi ise bir Karagöz ve Hacivat sahnemizin
olması… senin bildiğim kadarı ile…
J.K: Ben bir
hayaliyim aynı zamanda... Bütün tasvirleri tek başıma çiziyorum, tasarlıyorum,
yapıyorum, oynatıyorum. Yani bir hayalinin yapması gereken her şeyi bir arada
yapıyorum.
Z.R.G: Ve
Türkiye’de…
J.K: Türkiye’de
kadın hayali çok az sayıda var. Bir kaç kişi mutlaka olmuştur şimdiye değin,
özellikle 20. yüzyıl içinde biraz da kadın üzerindeki toplumsal baskının
azalmasıyla, cumhuriyet döneminde de var, evet ama halihazırda birkaç kişi...
yani bir elin parmaklarını geçmeyecek sayıda.
Z.R.G: Karagöz
sansüre rağmen varlığını sürdürebilmiş ve bugüne kadar gelmiş bir sanat dalı.
Elbette sen bu konuda daha fazla söz sahibisin.
J.K: Ben şu anda
yaşayan ustalar arasında oldukça değersiz bir yere sahibim; açıkça belirteyim.
Fakat en nihayetinde bu konuda bazı şeyler yapmaya çabalayan birisi olarak
söylemek istediğim şeyler var hem güncel, hem de tarihi bakımdan. Şöyle ki,
Karagöz toplumsal ve tarihi toplumsal süreç içinde bakıldığında yasaklamalar ve
sansür ile içi içe geçmiş bir tarihi gelişim gösteriyor. Zannediyorum Karagözü
bu baskılarla birlikte ele almak gerekiyor. Tarihçesine bakarken yükselişte
olduğu ve kayda geçtiği dönemlere bakmak gerekiyor. Yanılmıyorsam Evliya Çelebi
söylüyordu, değil mi? İlk kez 17. yüzyılda kayda geçiyor ancak, Karagöz daha
evveliyatında da mevcut. Evliya Çelebi sadece tarihçesinden bahsediyor ve bu
karakterlerin gerçek olup olmadığı konusunda bazı rivayetlerden, bir de Şeyh
Küşteri’ye bağlanan o meşhur rivayeti yazarak dile getiriyor. İlk olarak Evliya
Çelebi’nin Seyahatnamelerinde kayda geçiyor bu.
Z.R.G: Ardından
yabancı yazarlar...
J.K: Yabancı
kaynaklar enteresan, çünkü…
Z.R.G: …Mesela.
J.K: …Evliya
Çelebi’nin ardından kaynakçalarda geçmiyor Karagöz, fakat toplumsal yaşantının
önemli bir parçası aslında, buna rağmen pek fazla bahsedilmiyor; daha çok
Türkiye’ye gelen ve çeşitli konularda incelemelerde bulunan yabancı yazarlarca
bahsediliyor. Mesela Vanda var bunların arasında; önemli bir isim. Karagöz
üzerinde oynanan sansür oyunundan ziyade ne kadar açık saçık bir sanat olduğuna
ve gösterimlerde kullanılan esprilerin çift dilliliği ve biraz belden aşağı
oluşuna ilişkin notları var Vanda’nın.
Z.R.G: Hatta
çocuklarınıza nasıl bunu izlettiriyorsunuz…
J.K: Evet, böyle
bir anekdot var kitabında da ve kendisine verilen cevap da ‘bir şekilde
öğrenmeleri gerekiyor’ ve Karagöz bir yandan da bu toplumsal eğitim sürecinin
bir parçası haline dönüşüyor çocuklar ve gençler için. Böyle bir durumu da var
fakat, Karagöz’de -şunu belirtmek gerekiyor belki de,- bir çeşit çift yönlülük
söz konusudur, yani Karagöz’ün çok kısıtlı olduğu da düşünülebilir birçok
yazarca ama bir taraftan da şöyle bir durum vardır; Karagöz her bakımdan yani,
yapısal bir nitelik olarak da metinsel olarak da çift değer taşır. Beri
yandansa Karagöz’ü o dönemde oluşturan üstatlar kendisini korumaya yönelik
bütün nitelikleri çok iyi serpiştirmiştir jargonun içine. Mesela muhavereden
evvel bir perde gazeli ile başlar oyun ve perde gazeli bir biçimde korunma
sağlayan bir araçtır. Sultan dışında herkese…
Z.R.G: Sataşılır.
J.K: Elbette!
Sataşmak ne kelime, çok daha ağır eleştiriler getirilir ve bu çok önemli bir
şey belki de Jung’un söylediği gibi Karagöz’ün bir çeşit arketip’e…
Z.R.G: Anime
arketipine.
J.K: ...anime
arketipine dönüşmesine sebep olan şey, çünkü halk kitlelerinin kişileşmesi söz konusu
Karagöz üzerinde; zaten karakterlere girmeyeceğim...
Hacivat’ın duruşu, hareketleri, tavrı,
konuşmaları kullandığı düzgün İstanbul lehçesiyle daha elit bir kesimi
simgeliyor oluşu, fakat bir yandansa Hacivat’ın aynı zamanda sürekli sorun
çıkartan, ikiyüzlülük eden, yalan söyleyen ve ortalığı karıştıran karakter
oluşunun sebebi de biraz halkın bu elit kesime bakış açısını gösteriyor.
Karagöz üzerinde bir anime arketipi oluşuyor ve bunun üzerinden gidersek eğer
dolayısıyla bu toplumsal çalkantının gerçekleştiği, sürdüğü, sürmekte olduğu
güç dönemlerde oluşan bir durum. Karagöz’de böyle bir hadise var, o yüzden
özellikle 16. Yüzyıldaki... -Ece Ayhan da bahsediyor bundan hatta bu durumdan
16. yüzyıldaki Osmanlıdaki bu karışıklıktan, ekonomik çöküntü başlangıcından ve
hatta toplumsal kargaşadan hiç bahsetmeyen Osmanlı vakanüvisleri içinde
‘sarışın Osmanlı tarihçiler’ der o, sarışın ve karaşın söyleminden kaynaklanan
bir deyişiyle.- Bu dönemde güçleniyor Karagöz ve bu dönemde de tam gaz devam
ediyor toplumsal eleştiriye, zaten kaynaklandığı nokta o. Halkın kabullenmesi
dolayısıyla bu kadar tutmasını ve bugüne taşımasını sağlayan niteliği bu.
Z.R.G: Mesela Metin
And ve İlber Ortaylı’nın bu konuda çok güzel çalışmaları var.
J.K: Mesela Metin
And çok ciddi çalışmalar ortaya koymuş birisi, İlber Ortaylı da birkaç yerde
bahsediyor sanırım, değil mi?
Z.R.G: Evet,
imparatorluğun En Uzun Yüzyılı kitabından bir bölüm okumak istiyorum...
‘’Karagöz, kahvehaneler, tekkeler ve
hamamlar gibi kamuoyunu biçimlendiren araçlardan biriydi. 20. yüzyılda
çocuklara yönelik, 19. yüzyılda yer yer galiz sözlerle dolu ama masum bir gölge
oyununa dönüşen Karagöz, önceki yüzyıllarda Osmanlı kültürünün en çarpıcı
siyasal hiciv örneklerini çıkartmıştır.’’
J.K: Evet, aslında
Karagöz’ün hiç de hiciv içermediğini veyahut da hiç sistem eleştirisi
yapmadığını…
Z.R.G: Eğlencelik.
J.K: …sadece
eğlencelik olduğuna yönelik böyle bir önyargı var ve bu, tarihi süreç içinde de
var, zaten Türkçe kaynaklarda böyle bir not, Karagöz hakkında geniş, kapsamlı
bir araştırma ya da yazı bulunmadığı için böyle bir önyargı bizde yoğun bir
biçimde var. Ancak, yabancılara dönüp bakacak olursak Osmanlı tarihi içinde
16-17-18-19. yüzyıllarda buraya gelip toplumsal yaşam hakkında notlar alıp,
kitaplar çıkartan belki de Karagözü de bu bağlamda konu başlığı edinen yabancı
yazarlara bakarsak eğer, orada çok ciddi şekilde Karagöz’den alıntılar
bulunduğunu ve aynı zamanda Karagöz’ün çok ciddi bir biçimde o dönem içinde
Osmanlıda serbest olmayan bir çeşit ayaklı gazete işlevi gördüğünü söylüyorlar;
bu çok doğru. Genel olarak bu yanılgıya düşülmesinin sebebi Karagöz’ün bu kadar
yaygın oluşu. Sokaklarda köşe başlarında bile Karagöz oynatan hayaliler var
fakat asıl olan o değil, daha ziyade kahvehanelerle başlıyor bu durum. Bu da
yanılmıyorsam 1850’lere rastgeliyor. Tarih konusunda yanılma olasılığım çok
yüksek; o konuda referans olmayayım fakat, Tahtakale’de kahvehanelerde
başlıyor… Kahvehaneler kontrol altına alınamayan ve toplumsal dinamik oluşturan
bir çeşit mekâna dönüşüyor. Aslında iktidar, kahvehanelerden rahatsız çünkü
kontrolü altında değil ve çeşitli toplumsal gruplardan, sosyolojik kesimlerden
insanlar var; bunlar kahvehanelerde biraraya geliyorlar. Hani dingin bir
görüntü vardır ya üzerine ölü toprağı serpilmiş, deyip kızdığımız; aslında
orada çok ciddi bir toplumsal dinamik oluşmasına sebep oluyor, bu insanların
birbirleriyle iletişim kurmaları neticesinde. Tarihi süreç içerisinde
Karagöz’ün de en temel sahnelerinden birisi kahvehaneler. O bakımdan bu çok önemli
çünkü kahvehanelerle birlikte ilerleyen bir gelişim süreci var. 16-17-18.
yüzyılda yoğun hiciv ve ağır eleştiriler içeren bu Karagöz oyunları sürerken,
belki de 19.yüzyıla yaklaştığımız zaman aynen İlber Ortaylı’nın da dile
getirdiği gibi artık galizleşmeye başlıyor, belden aşağı esprilere, daha çok
eğlenceliğe dönüşmeye başlıyor ama büyüklere yönelik olarak.
Z.R.G: Bugüne
baktığımızdaysa sanki sadece çocuklara yönelik gibi?
J.K: Maalesef,
tamamen piyasaya yönelik; işte bu bahsetmiş olduğumuz sansürün bir başka açısı.
En başta doğrudan doğruya yasaklama gerekmiyor demiştim ya? Sansürün bir
çeşidinde de şöyle bir dolaylama var, ekonomik baskı yoluyla yozlaştırma da söz
konusu olabilir. Ne yazık ki bu gün, Karagöz o siyasi ve gündelik duruşunu
kaybetmiş durumda ve eğlenceliğe, -ancak 19. yüzyıl veya 20. yüzyılda sürdüğü gibi
değil de,- doğrudan doğruya çocuklara yönelik bir etkinliğe dönüşmüş durumda ve
bu korkunç bir gidişat. Aslında bu, sansürün toplumsal ve ekonomik baskı ile
oluşturulan hali. Karagöz’ün aslında bu tarihi süreçten akıp geldiğini görmek
ihtiyacı var, çünkü günümüzde de hala -Abdülhamit döneminden bahsediyoruz ama-
bugün de medya farklı bir durumda gözükmüyor ne yazık ki.
Z.R.G: Bloglar
kapatılıyor.
J.K: Bloglar
kapatılabiliyor, medya ile ilişkili çok fazla soru var insanların zihinlerinde.
Birçok ilginç söylem söz konusu ve burada bir soru işareti oluşmuş vaziyette.
Demek ki, bu Karagöz’ün tarihçesini ve sansür üzerinden o tarihçeyi bilmek
geçmişe ve bugüne bakabilmek açısından çok değerli. Gelecekte toplumsal
belleğin nasıl şekilleneceğini bugünü nasıl anlamlandırabileceğimizi anlamak
üzerine çok değerli bir bilgi kaynağı olarak görmek gerekiyor bunu.
Perdenin çifte anlamlılığından bahsetmiştim
hatırlarsınız; bu biraz da Freudyen bir söyleme giriyor çünkü psikanalizde
çifte değerlilik diye bir kavram vardır. Freud, günlük yaşamın
psikopatolojisinde perde anı diye bir kavram ortaya atıyor. Kabaca söz edersek,
çocukluğumuza ait anılarımızı çok net anımsayamadığımız halde bunlardan bazılarını
hala saklıyor oluşumuz, hâlbuki çok net anımsamamız gereken birçok şeyi
hafızamızda tutamıyor oluşumuz. Bunun ilginç bir alt yapısı olduğunu düşünüyor
Freud ve bastırılmış cinsel yaşantıları ya da düşlemlerimizi oluşturduğumuzu
düşünüyor; bu da psikanaliz yöntemini oluştururken önemli bir kaynak oluyor
onun için. Bu perde anı değerinden bahsetmemin sebebi ise şu, dediğim gibi
Karagöz’de çifte anlamlılık gibi bir hadise söz konusu, bu yapısal bir nitelik
aynı zamanda. Ayna diye tabir ettiğimiz ve ardında hayaliyi gizleyen bir perde
var ve kimse hayalinin kim olduğunu bilmiyor ve hayali…
Z.R.G: Ve hayali
birçok şey oluyor değil mi orada?
J.K: Elbette, aynı
zamanda birçok karaktere bürünüyor fakat…
Z.R.G: Hem
müzisyen, hem de hicivci.
J.K: Evet, tiyatral
anlamda sekiz, dokuz fonksiyonu olan birisi. Bir de şöyle bir durum var;
geleneksel olarak hayalinin çıkıp selam vermesi ve kendisini tanıtması gibi bir
durum söz konusu değildir Karagöz’de. Perdenin ardından da hayalinin oynattığı
oyunu seyredersin ve hayalinin kim olduğunu bilmeyebilirsin. Geçmişte çoğu
insan bilmezdi. Şimdi etkinlikler sırasında belirtiliyor tabii, fakat
gelenekten gelen hadise budur, dolayısıyla da burada hem yapısal hem de
niteliksel bir çifte değerlilik söz konusu; bu da bana şunu düşündürdü:
Freud’un çifte değerlilik olarak kastettiği şey perde anı olarak çevrilmiş
dilimize, aslı ‘dekernerrung’ gibi bir kelime -hiç Almancam yok, büyük
ihtimalle katletmiş olabilirim
dili, bundan dolayı herkesten özür dilerim- toplumsal belleğin sağlamlaştırılabilmesi
için bugünü anlamlı kılabilmek gerekiyor ve bunu sağlayabilmek için de böyle
bir yol kat etmek gerekiyor olabilir geriye doğru ki, bugün bu blogların
yasaklanması veyahut medya üzerine oluşan soru işaretlerine doğru bir analiz
koyabilmek için ihtiyaç duyacağımız bir şey sanıyorum.
Z.R.G: Var mı başka
söyleyeceğin bir şey?
J.K: Gündüz
konuştuğumuz bir şey daha vardı; hatırlarsın. İnsanlar genel itibarıyla
Karagöz’ün kurgusunda bir kapalılık olduğunu düşünüyor.
Z.R.G: Aksine
fazlasıyla açık ve…
J.K: Ben orada bir
şeyler söylemek isterim açıkçası.
Z.R.G: Halkın
algısıyla halka direkt hitap etme…
J.K: Dediğim gibi,
ben de bir hayaliyim ve elimden geldiğince ortaya bir şeyler koymaya
çalışıyorum, diğer taraftansa Karagöz metni beni bir yazar olarak fazlasıyla
ilgilendiriyor. Aynı zamanda Karagöz’ün Türk Romanı üzerindeki etkisi beni çok
ilgilendiriyor. Bu bağlamda metne baktığımızda Karagöz jargonunun oldukça
parlak bir fikir olduğunu düşünüyorum, çünkü böyle bir jargon dünyanın hiçbir yerinde
yok. Çok kapalı gözüküyor ve sürekli olarak aynı tiplemeler var; bunun nereye
kadar sürdürülebileceği düşüncesi kurcalıyor insanların aklını. Toplasanız en
fazla 50-100 tipleme çıkar ortaya 101. yok fakat yeni ekleme şansınız yok ve
jargona uygun bir akış sağlamak zorundasınız; ilk başta bunu kısıtlanmış bir
kurgu gibi görüyorsunuz, fakat o karakterlere size korkunç bir ferahlık ve
inanılmaz bir kurgu çıkartmanızı sağlayabiliyor; dolayısıyla sanılanın aksine
yine burada da çift yönlülük gibi bir hadise söz konusu. Kendisini saklıyor
fakat o gizliliğin arkasında. Çok ciddi bir açıklık söz konusu ve o açıklık
üzerinden giderek hayaliler oyun metinlerini çıkartırken bu eleştirel tavrı
takınabiliyorlar karakterler üzerinden. Bu da çok önemli. Karagöz metinleri
aslında Türk Edebiyatı için çok değerli ki, bir kısmı -biraz zor olsa bile
ulaşmak- Türkçe kaynaklarda hala bulunabiliyor. Bir şeyler yazıp çizmek isteyen
insanlara tavsiye ederim; gelenekten kaynaklı oluşundan dolayı bilinmesi
gereken çok değerli metinler bana göre.
Z.R.G: Teşekkürler
Janset konuğumuz olduğun için.
J.K: Ben teşekkür
ederim.
Z.R.G: Bu arada
kolektiften arkadaşımız Dr. Üstün Yıldırım’a program cıngılı için teşekkür
ederiz.
J.K: Evet, birazdan
dinleyeceğimiz cıngıl için.
Z.R.G: Herkese iyi
akşamlar.
J.K: İyi akşamlar.